"Pay back times" i Valla/ Yssen-saken?Er det slik at brikkene faller på plass i Valla-saken – og at de faktiske forholdene i Valla/ Yssen-saken ikke er den samme som det rapporten til advokat Jan Fougner (Fougner-utvalget) forsøkte å fortelle oss? Det skjer ting som tilsier at spørsmålet om ” Er det slik at brikkene faller på plass i Valla-saken” kan være berettiget? Når man ser på den nye yrkeskarrieren til Ingunn Yssen? Noen tilbakeblikk mv; 1. Jeg gledet meg veldig på Gerd Liv Valla sine vegne da hun vel fortjent ble kåret til Norges mektigste person! Men jeg ble også urolig, og jeg stilte meg selv følende spørsmål den gangen; Hvor lenge ville den mektige eliten, den borgerlige pressen, EU-tilhengerne og nyliberalistene tolerere/ akseptere at en person som står på arbeidstakernes side, og på nei-siden i forhold EUs massive sosiale dumping av arbeidstakernes rettigheter er Norges mektigste person? Og det gjorde selvsagt ikke saken enklere at Gerd Liv Valla er en kvinne i enkelte kretser. 2. Den største LO-lederen gjennom tidene fra 1945 frem til dette tidspunktet var fjernet. Eliten, nyliberalistene og EU-tilhengerne hadde oppnådd – for dem – et viktig mål! 3. 4. Det er åpenbart at Gerd Liv Vallas standpunkter kunne opplevdes som brysom i det høyreorienterte Arbeiderpartiets sentralstyre. Spesielt ille var det trolig at Gerd Liv Valla gjennom sitt lederverv i LO også satt sentralt i Arbeiderpartiets valgkomitè. Og dermed var i en posisjon hvor hun kunne påvirke en hvis balanse av kandidater tilhørende Arbeiderpartiets høyre og venstreside ved valget på det forestående landsmøte i Arbeiderpartiet – om hun hadde fortsatt som LO-leder og leder av valgkomiteen i Arbeiderpartiet. 5. 6. Prosessen går ut på – i saker som går for retten – å oppnevne såkalte ”sakkyndige eller granskere”. I realiteten er de bøller og ”bødler”. For å gi sakkyndige en legitimitet, blir slike ”sakkyndige/ granskere” oppnevnt av domstolene. Det heter seg at i Norge skal personer bli dømt av en ”demokratisk styrt og ledet rett”. Ordningen med ”demokratisk styrt” rett opphører når dommerne oppnevner såkalte ”sakkyndige/ granskere” – og det stilles ikke spørsmål ved hva slags holdninger, verdier og ideologisk/ faktisk kunnskap disse sakkyndige/ granskerne besitter. Problemet (det verste) er at disse ”sakkyndige/ granskerne ikke er underlagt noe regelverk, etiske retningslinjer, eller at det foreligger noen krav til på hvilken måte de skal jobbe på – av hensyn til ivaretakelse av partenes rettssikkerhet og rettigheter som den enkelte har etter norsk lov. Men andre ord – de kan være så skruppelløse og hensynsløse de bare vil – for de er garantert immunitet, gitt av domstolene. Dvs de kan ikke bli stilt til ansvar i ettertid for sine ugjerninger. De ”sakkyndige/ granskerne” plukkes ut av ei ”liste” som dommerne har, og dommerne vet – ut fra lang dommererfaring – hvilke ”sakkyndige/ granskere” som er mest skruppelløse og hensynsløse. Og de plukker ”sakkyndige/ granskere” ut fra hvilket utfall de ønsker at saken skal få. I Valla-saken var det ingen sak som var kommet til retten. Da det kom på tale å oppnevne et granskingsutvalg i Valla/ Yssen-saken, dukket advokat Jan Fougner opp. I mediene fortelles det at Jan Fougner utviste overivrighet etter å få denne saken. Som alibi, fikk han med seg lagdommer Nils Erik Lie i utvalget – nok et alibi (rapporten skulle gis legitimitet på troverdighet). Verken Fougner eller Lie er kjent for å ha andre politiske standpunkter enn de som normalt forfektes av høyreeliten og nyliberalister. Og Nils Erik Lie har jo kompetanse på hvordan slike ”sakkyndige/ granskere” jobber. Hvordan jobber så disse ”sakkyndige/ granskerne”? Det som kjennetegner deres arbeid, er å bruke det meste av tiden de anvender granskningen (ofte dagevis) på den som på forhånd er utpekt til ”å vinne” saken, og bare mindre tid på den som skal tape (Det er eksempler på at det nok med 10 – 15 minutters telefonsamtale). Som hovedregel benytter de ”sakkyndige/ granskerne” anonyme vitner, rykter, manipulerte utsagn – og med konklusjoner tilpasset ”den ønskede konklusjon”. Motparten (den forutbestemte tapende part) får på denne måten aldri muligheten til å imøtegå slike oppdiktede påstander. Slik fratas den forutbestemte tapende part alle former for rettssikkerhet. 7. 8. Den 09.03.2007 – og etter at det ble klart at Ingunn Yssen ikke ville gå til sak – var det mange som stilte seg spørsmålet; Når vil Ingunn Yssen få sitt ”pay-back” – og hvilket mektig nettverk vil gi den ”påkjønnelsen”? Det får man kanskje ikke noe svar på de nærmeste årene. 9. Den tidligere prosessen har vært at unge folk, uten erfaring fra øvrig arbeidsliv, stort sett har fått alle statsråd/ statssekretærjobber og rådgivere i Arbeiderpartiet. Unntaket er Sigbjørn Johnsen (finansminister) og Svein Fjellheim (rådgiver). Den 1. mai overhørte jeg en mangeårig partiveteran i Arbeiderpartiet si; ”je kinne itte att partiet mitt – dom har blitt et slags sosialdemokratisk høgre”. Norske arbeidstakere trenger fortsatt et Arbeiderparti som vil noe for arbeidstakerne og de som lever på trygd – kort og godt et inkluderende, solidarisk velferdssamfunn! Det handler om at vi trenger flere med holdninger og verdier på linje med de Gerd Liv Valla står for!
Vist 215 ganger. Følges av 6 personer. | ||
Kommentarer
Alle vet nok hva Valla stod og står for, Hassel! Granskerne vet nok askillig mer enn deg! Men vi skjønner jo at rene kommunister støtter hverandre!
Alle vet nok hva Valla stod og står for, Hassel! Granskerne vet nok askillig mer enn deg! Men vi skjønner jo at rene kommunister støtter hverandre!
Snakk om å møte seg selv i døra !
I forbindelse med at en 16. år gammel jente ved Hunderfossen familiepark fikk skriftlig advarsel for å ha brutt arbeidsreglementet ved å spise pizza fra en av parkens restauranter i arbeidstiden, skrev Hassel den 18. August 2009 i Arbeidsersamfunnet (klippet) :
“Det er legitimt å kreve lojalitet og forventninger av en arbeidstaker, men det må være tillatt å kreve dømmekraft, skjønn og forventninger også til ledere og lederskap også.
Generelt sett er det slik at det finnes mange ledere som ikke er egnet til å forvalte et arbeidsgiveransvar, og hvor enkelte ledere driver nærmest klappjakt for å få hengt noe på de minst forsvarsløse blant de ansatte i virksomheten.”
La oss sette dette opp mot kjente fakta i Valla saken, og som er bekreftet av mennesker som ikke var involvert verken i rapporten eller prosessen forøvrig :
- Valla ga Yssen beskjd om at det var en alvorlig feil å ansette henne mens hun var sykemeldt. Dette kan
ikke oppfattes på annen måte enn en oppfordring til å slutte, og er pr definisjon trakassering.
- Valla offentliggjorde notat med fortrolig informasjon fra medarbeidersamtaler.
- Valla gjennomførte aldri arbeidsmiljøundersøkelser
- Valla fulgte ikke de nye varslingsreglene i arbedsmiljøloven.
Alle disse forholdene er klare brudd på Arbeidsmiljøloven. I tillegg brøt hun også reglene for hvordan sykemeldte skal følges opp iht IA avtalen.
Det er også hevet over tvil at svært mange fant hennes lederstil krenkende. Hennes utblåsning og utskjelling av Yssen på Gardermoen i full offentlighet var bare et av mange eksempler som kom frem under saken. At hun i ettertid har tatt selvkritikk for dette, skyldes nok mest at det ikke kunne bortforklares.
Hvordan hun forøvrig utøvet lederskap og makt kom også klart frem i forholdet med Berit Reiss-Andersen. Da Andersen konfronterte Valla med at hun hadde løyet til henne for å få henne til å avbryte påskeferien for å stå til tjeneste for Valla, lente Valla seg over bordet og sa : «Berit Reiss-Andersen, du skal vite det at jeg har mektige venner» (ref intervju med B. Reiss-Andersen i Dagbladet).
Når man setter dette opp mot hva Hassel selv sier i sitt innlegg i Arbeidersamfunnet, er det naturlig å spørre seg : Mener Hassel at Valla var mer egnet som leder enn de aktuelle lederne i Hunderfossen ? Eller er det forskjell på Kong Salomo og Jørgen Hattemaker ?
Vel, svaret på dette fikk vi for kort tid siden. Trykksverten hadde knapt blitt tørr i avisene før Hassel var ute på bloggene og kalte Paul-Christan Rieber umoralsk og mulig lovbryter i Rieber Oil saken (som ettertiden har vist at tildels skyldes rot i tollvesenet). Her avrundet han i kjent stil : «Men moral i NHO blir med det at man ”gjør en god jobb”, og at det ”er leit at man må gå” når en tillitsvalgt i NHO ”glipper” på mulig lovbrudd! »
Hva mener da Hassel om det som ikke engang er “mulige” lovbrudd, men en LO leders KLARE brudd på Arbeidsmiljøloven ? Nei da er det heksejakt på hans kjære Valla. Og han blir så vonbråten at han likegodt setter seg ned og skriver en hyllestsang til lovbryteren. For den som ikke tror det de hører, kan selv lytte til Hassels fremførelse her : http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hedmark_og_oppland/1.6915862
Fortsatt God Pinse !
Anonyme innlegg besvarer jeg normalt ikke.
Generelt er det som oftest slik at disse anonyme kildene;
- forsøker å ødelegge debatter/ avspore debatter
- fremmer nye påstander (uten dokumentasjon og/ eller hvem som står bak slike påstander) – og ofte uredelige påstander/ beskyldninger
- er lite saksorienterte om de faktiske forhold (hiver seg på stemningsbølger)
- fremmer kraftige (usakelige) personangrep på debattanter som de ikke deler oppfatning med (hensikten er selvsagt å forsøke å skremme andre meninger enn dem de selv forfekter på nettestedene).
De forsøker å ødelegge mye – men ikke la de lykkes. Det beste er å ignorere dem! Og hvem er det gidder å ta slike anonyme, feige debattanter/ støykilder på alvor?
Trolig er dette organisert virksomhet.
Husk at disse personene ofte skifter nick-navn – eller operer med flere forskjellige nick-navn.
Neida Hassel – vi er bare så hjertens uenige med en som så desidert reiser og kommenterer under falsk marxistisk og kommunistisk flagg som den såkalte eneste sannheten! Det er den ikke!
Er det mulig å synes at Vallas meninger er prisverdige? Jeg har ennå friskt i minnet bilder av henne smilende i Kamboja hvor hun møter Pol Pot! Hun skjemmes ikke for bildene.. Hun og hennes kamerater Pål Steigan hilser og omfavner Polt Pot og hans regime! Er det mulig å sitte å skrive om henne og hennes meningsfeller etter alt vi vet.. Jeg ser det som forsøk på å glorifisere hele AKP-ml bevegelsen og det gjør meg kvalm! Jeg skjønner heller ikke at Arbeiderpartiet tar mer avstand fra disse personene og deres meninger i stedet for å ansette dem i gode stillinger… Disse tidl AKP- ml’erne skulle ha fått jobbet på et kollektivbruk på Finmarksvidda med høye gjerder rundt og ingen internett tilgang.. så kunne de kalle hverandre smørbukk og joe og sånn og lese høyt fra Maos Røde og synge kampsanger mens de spiser det de avler selv!
Hanne;
Det du må dømme Gerd Liv Valla på, er hennes jobb som LO-leder og tidligere leder av Arbeiderpartiets sentralstyre. De fleste har vært mer radikale i sin ungdomstid enn i voksen alder.
Hele tiden har Valla forfektet sine meninger fra radikal som Hassel kaller det til en mer moderert tone. På hvilket tidspunkt skulle man ta henne på alvor? Da hun var som høyest på strå og hadde mange forventninger hun skulle imøtekomme, eller når hun var uten lederstillinger og kunne snakke fritt? Hennes lederstil er som dratt rett ut fra Kommunistenes lederskole med Pol Pot, Mao, Stalin, etc som forbilder.. Dama er jo fullstendig blottet for empati og er uten evne til å lytte. Jeg kjenner mange fra Arbeiderpartiets sentralstyre oppgjennom tidene og ingen av de ber om å bli dømt ut fra deres jobb der. Yngve Hågensen har vel gjort mer i sitt liv enn å være LO-leder.. Har du spurt han om hva han vil dømmes etter? Så hva slags ærend løper du for henne? Jeg liker henne ikke overhodet og er glad hun er ute av syne
Hanne;
Du skriver, sitat; “Dama er jo fullstendig blottet for empati og er uten evne til å lytte”. Hvilken posisjon er du i som kan hevde dette?
Jeg opplever det slik at det er du som dømt Gerd Liv Valla på bakgrunn av tidlig ungdomstid – Valla har ikke bedt om å bli dømt på noe som helst.
Jeg skjønner at du ønsker mer høyrepolitikk her i landet, og det er et ærlig demokratisk standpunkt. Den eneste som var i stand til å bremse på høyrepolitikken i Arbeiderpartiet var Gerd Liv Valla! Hvilken annen person har greid det?
Her er sakset nå fra Dagbladet om en av kommunismens siste ledere som ble forherliget av AKP-ML og Rod front etc. samt andre marxister og kommunister – og det forteller jo sitt om tilhengere og hvordan de ser på demokrati enten de heter Valla eller Hassel – jf
Dato satt for dom mot Røde Khmers fengselssjef
«Kamerat Duch» får sin dom 26. juli, ifølge den FN-støttede folkemordsdomstolen i Kambodsja.
Dommen i rettssaken mot Røde Khmers fengselssjef «Duch» faller 26. juli, ifølge den FN-støttede folkemordsdomstolen i Kambodsja.
Kaing Guek Eav er den første av Røde Khmer-lederne som stilles for FNs spesialdomstol for Kambodsja og er tiltalt for krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten, tortur og drap.
Dom i saken mot ham faller 26. juli, annonserte talsmann for rettstribunalet, Lars Olsen, mandag.
Kaing Guek Eav, kjent under navnet «Kamerat Duch», var sjef for det beryktede Tuol Sleng-fengselet under Røde Khmer-regimet i Kambodsja.
Man regner med at av de over 15.000 menneskene som passerte gjennom Tuol Sleng i perioden 1975-1979, overlevde kun 12 personer. (NTB)
Nå får jeg først svare på Hassels tilsvar til mitt innlegg :
Det er for det første slik at Hassels strategi om å “ikke besvare anonyme innlegg” beleilig nok kom etter et par kritiske tilsvar for noen uker siden. Før dette besvarte han anonyme innlegg, inklusive mine.
Det er også slik at dette er internettets og bloggenes natur. Man kan velge å skrive innlegg på vegne av seg selv og den organisasjonen man representerer – eller gjøre som meg – sende inn innlegg som må vurderes ut i fra innholdet og argumentasjonen – og kun dette. Det er forøvrig slik at jeg godt kunne ha kalt meg Gunnar Hansen i et innlegg for deretter å ha kalt meg Hans Hansen et annet sted – uten at Hassel kunne ha avgjort om jeg virkelig var disse personene. Dette er derfor irrelevant.
Under begrepet “generelt” forsøker Hassel ovenfor å bagatellisere innholdet i mine innlegg gjennom å påstå at dette er avsporing, uredelig osv og at jeg forsøker å “ødelegge” mye. Saken er at Hassel skriver lange innlegg med tidvis hårreisende påstander som han klipper og limer inn på mange forskjellige debattsider i det ganske land. Deretter svarer han sjeldent på innlegg fra seriøse mennesker som forsøker å debattere temaene han fremmer. Og de gangene han svarer, er det i det store og det hele God-dag-mann-økseskaft-svar. Etter å ha fulgt dette i en tid, har jeg kommet til den konklusjon at Hassel bruker debattforumene som kanaler i propagandaøyemed. Han er i hvertfall ikke interessert i seriøs debatt. Dersom meddebattanter kommer med saklig og dokumenterbar informasjon, vil han i beste fall bringe inn nye og usaklige argumenter – eller ikke svare i det hele tatt. Og skulle han bli avkledd, slik jeg mener mitt innlegg ovenfor gjør – tyr han til konspirasjonsteorier og kaller andres innlegg for støy. Hassel ønsker selvfølgelig at hans meninger i propagandaøyemed skal få stå uimotsagt. Beklager Hassel, det ønsket kan jeg ikke imøtekomme.
Når det gjelder selve saken i denne tråden, er det en kjensgjerning at Hassel fronter disse meningene i kraft av sin posisjon som distriktssekretær for LO Stat. Hassel er således en offentlig person hvis meninger er relevant for almennheten. For meg og mange andre, er det derfor oppsiktsvekkende, kanskje endog usmakelig, at han på den ene siden fronter seg selv som en forkjemper for arbeidsmiljø, etikk og regler mens han samtidig hyller en person som beviselig har brutt arbeidsmiljøloven en rekke ganger, trakassert sine egne medarbeidere og benyttet hersketeknikker vi aller minst trodde var mulig i en arbeidstakerorganisasjon.
@hassel: du ba meg dømme valla på bakrunn av hennes jobb i Lo og Ap sentralstyre. Hennes lederstil kan godt trekke paralleller til kommunistisk lederskap.. noe som igjen kan tilegnes hennes sympatier til umenneskelige regimeledere i det du kaller radikal ungdommstid? Jeg har undersøkt litt..(wikipedia) Valla er 62 år nå.. Hun gikk inn i KuL (Kommunistisk Universtitetslag) i 1975, da var hun 27 år! Hun gikk ut etter uoverenstemmelser i 1983 åtte år etterpå. nå var hun blitt 35 år gammel! Dette kan vel vanskelig kalles radikal ungdomstid. Hun utaler at hun angrer intet, og at hun har liten sans for folk som angrer noe de har gjort.
Du spør hvilken posisjon jeg kommer fra for å komme med mine utsagn om henne i et annen kommentar..Du skjønner det Hassel : Nå så bor vi i Norge der vi får lov til å yttre hva vi vil og mene hva vi vil. Det er nok riktig nok ikke slik du vil ha samfunnet vårt. Jeg trenger ikke å være i noe spesiell samfunnsposisjon eller ha rang for å si akkurat det jeg mener om disse som forherliget og fremdeles forherliger et tankesett som rammer menneskets ukrenkelige rettigheter som den frie tanke, fri vilje og rett til å søke egen lykke!
Har blitt gjort oppmerksom på at denne marxisten og erkekommunisten faktisk har sin egen blogg hvor han helt unhindret av moral/etikk, lovregler o l legger ut bøttevis av innlegg etter klipp/lim-metoden og hvor selvsagt ingen andre får lov til å kommentere uten diktatorens egen suver3ene godkjennelse! Helt i vanlig og god sensurorganisatorisk kommunistisk ånd – om en får si det slik! Makan til systemrøre!
Hanne;
Du skriver, sitat; " Nå så bor vi i Norge der vi får lov til å yttre hva vi vil og mene hva vi vil". Selvsagt – skulle bare mangle. Men du kommer også med en påstand, sitat; "“Dama er jo fullstendig blottet for empati og er uten evne til å lytte”.
På hvilket grunnlag kan du hevde sistnevnte – hva slags kompetanse besitter du som kan komme med så sterke beskyldninger?
Jeg må bare slutte meg til det Hanne og Spectator sier. Valla har gjentatte ganger demonstrert sine ekstreme sympatier – samtidig som Yssen-saken klart demonstrerte Vallas manglende evne til medfølelse, selvkontroll, sympati og anger. Summen av dette gir en personlighet som normalt sett gjør en person uegnet som leder. Det er forstemmende å se at en leder i LO forsvarer og bagatelliserer slike holdninger og handlinger.
Hassel, det er ingen her som behøver å besitte annen kompetanse enn normalt folkevett for å kunne dra de konklusjonene Hanne gjør. Det er få saker av denne karakter som er så veldokumentert som Valla saken – inkludert hennes egen bok og fremstillinger. Og hvem skulle hatt bedre innsikt i Valla’s lederstil enn LO ledelsen selv ? Det ble jo etterhvert kjent at halve LO ledelsen ville ha gått av om ikke Valla hadde gjort det.
Jeg siterer fra artikkel i E24 :
<< Alle de fire kvinnene i LO-ledelsen – hovedkasserer Bente Halvorsen, LO-sekretær Ellen Stensrud, LO-sekretær Trine Lise Sundnes og LO-sekretær Rita Lekang – ville nemlig sagt opp hvis ikke Valla hadde gått av som leder.
“- Ved et par tilfeller ba Valla meg direkte om å slutte. Den ene gangen var etter min fars død, den andre var i forbindelse med ansettelsen av Ingvild Yssen,” sier Stensrud i boken. >>
Hva slags menneske er det som oppfører seg slik – leder eller ei ?? Eller mener Hassel at alle disse kvinnene lyver ?
For de som ønsker å lese resten av artikkelen, finnes denne her :
http://e24.no/naeringsliv/article2124282.ece
Ja,ja, Jørund du fortsetter ditt “korstog” mot nyliberalistene, eller kanskje høyre-sosialdemokratene. Men jeg er redd du kjemper i skyggen. Om jeg ikke akurat støtter ditt perspektiv, blir jeg litt imponert over standhaftig -heten i arbeidet ditt.
Blemma med Valla/Yssen kjenner jeg (også) bare sånn halv veis, men slik innlegga faller her må flere kjenne denne saka bedre. En jeg kjenner som påståes ha mer enn et bein innafor, meinte bestemt at stor makt skapte misunnelse og Yssen saka blei brukt som brekkstang. Valla hadde “lenge” irritert seg over Yssens elendige arbeidsresultater. Kanske detta også er feil – hva veit jeg?
Arne, ut i fra de posisjonene Yssen har hatt både før og etter Valla-saken, virker det merkelig om det skulle vært hennes manglede resultater som lå til grunn. Spesielt med tanke på hva kvinnene i LO ledelsen nevnt ovenfor uttalte. Men kanskje trengte hun syndebukker i forhold til sitt eget arbeid ? Ikke vet jeg, men når jeg leste uttalelsene til fellesforbundets leder, Arve Bakken, var dette en tanke som slo meg den gangen. Jeg søkte nettopp, og fant at denne artikkelen fortsatt er tilgjengelig, og kan leses her :
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/lo-dramaet/artikkel.php?artid=503601
Arne;
Høyresiden trenger bremseklosser – og det vet en hver som kjenner historien! “Likegyldighet er folkets verste fiende” vet du (Elie Wiesel).
Og der kom god-dag-mann-økseskaft-svaret fra Hassel – slik jeg varslet lenger opp i tråden. Samtidig krever Hassel å bli tatt alvorlig. Forstå det den som kan.
Hassel er en som åpenbart koser seg veldig mye på betalte konferanser i LO Stat på norske høyfjellshoteller – og det lå jo bilde på nett fra siste evenementet og det så da ikke ut til at de levde så veldig sparsommelig på medlemmenes penger! Det ekstreme var at han påstod han betalte alt selv – ja forstå det den som kan!? Jeg kan ikke!
Jørund gjør sikkert en god jobb for arbeidsgiveren sin. Jeg er dog mer usikker på om han gjør en god jobb for medlemmene sine. Og han gjør i hvert fall ingen god jobb for å høyne nivået i samfunnsdebatten. Propaganda-argumentasjon med skremmebilder, fiendebilder og udokumenterte påstander er Jørunds varemerke.
Denne hjemmesnekrede konspirasjonsteorien han presterer i denne debatten er underbygget med påstander som også er hjemmesnekrede. Hvordan kan for eksempel Jørund med troverdighet påstå at det ikke ble rettssak etter Valla-saken fordi jusen ikke holdt? Han har over hodet ikke belegg for en slik påstand.
Jørund kan gjerne tro at en sak er slik eller slik. Og han må gjerne forfekte det han tror og mener. Men en påstand krever dokumentasjon. Og det har han selvsagt ikke når det gjelder årsaken til at det ikke ble et rettsoppgjør etter Valla-saken. Akkurat det er forøvrig i tråd med de fleste påstander han fremfører i sine debatter.